本文是与《深港书评》关于教育设计和学习的访谈全文。提问部分为《深港书评》。

1、您的职业是“课程设计师”，这个职业其实对于我们都有些陌生。您是学英美文学出身的，为什么却转行从事这个职业？

学习英美文学，有不少人的职业选择是从事教学或者研究，不过也有不少人离开了这个领域，而把文学作为爱好，我就是其中之一。我后来在国内一家外企做管理培训，主要责任是课程设计与开发，但并没有学过相关的知识和技能，就想到美国来充电一下继续再做，没想到就此转行，成为课程设计师。

不把文学当正业，事业和爱好分离，我在爱好里所做的一切，都不能算“成果”，无助于我事业上的发展，这很遗憾。好处是论文写作、职称这些方面的困扰少一些，反而能爱得更纯粹。我平日自己在看书，没有任何诉求，纯粹为了自己的喜悦。总之有得有失。

2、国内目前有“课程设计师”这个职业吗？您觉得这个职业于当下的重要性和必要性体现在哪？

这个职业英文叫instructional designer, 主要责任是与内容专家（subject matter experts)合作，通常的定义包括让学习更有效率（efficient)、更有效果(effective)，更有魅力（appealiing）。 appealing可以理解为更赏心悦目，这个可以联系到技术使用中的用户界面是否友好，学生是否得到了恰当的激励，等等。这三个字每一个展开，都有很大学问。

这个职业在国内并不多见，相关专业被放在计算机科学下面，到了高校，通常成为电教中心工作人员，偏重信息技术。估计我回国也找不到工作。我几乎每年都回去，也和同行有交流。一开始也有人好奇，以为我们有什么灵丹妙药，一用上去，教学就百病全无。但现实没有这么美妙，教学设计是教学设计师和内容专家结伴同行，经常切磋，多多磨合，共同达成目标。在美国这边，我做的更多工作，是教师的培训、发展，我们甚至引领读书会，和老师一起读书，从中得到营养，影响自己的教学。

美国的课程设计，多属教育学的分支领域。它所研究的内容，从事的工作，相关的学科除了教育学之外，还有图文设计、心理学，甚至还设计一点管理学。我们得了解如何减少认知负荷，如何识别学习需求，甚至包括如何推动创新的扩散。

在岗位设置上，课程设计师需要懂得技术，但是这种懂得，多体现在应用层面，我们只需要了解一个程序怎么用、能领先一步学会，并能教老师用就好了，不需要去编程、维护等等，这些有其他专业人士负责。比如学校出现系统维护、计算机软硬件的问题，计算机部门的人士会去解决，这是专业分工合作的好处。

这个职业在当下非常必要：首先，由于上级要求、舆论压力和社会呼吁，越来越多的高校，工作重点在向“教学”上转移，老师不再只追求发文章。可是教学如何改进？很多老师是所在领域 ——医学、物理学、文学、哲学—— 方面的专家，但不一定都知道教学怎样优化，教学高手也不一定是技术达人。而今技术应用越来越普遍，技术整合进教学的过程中纯粹依靠老师，缺乏统筹安排，缺乏系统设计，缺乏质量控制，结果会参差不齐，老师也力不从心。需要有专业人士指点、培训、帮助他们。还有，如今确实教学资源丰盛，老师的角色也在慢慢转变，教学不再是三尺讲台三寸不烂之舌的事情了，教学设计能和教学者结成合作关系，共同帮助学生优化学习的过程。

3、《过剩时代的学习》六章，可分别对应知识储备形式、训练学习思维、管理学习情绪、开展高效练习、善用评价性测试、寻求终身学习之道等方面。在您看来，这几个方面是否有一定联系？

是有关联的，我前面是想介绍为什么这是过剩时代？为什么有的东西需要学习，有的东西要放在外面？这个观念不转过来，我们就会按照稀缺时代的思维解决学习问题，就会和信息时代的学习环境闹别扭。训练学习思维、管理学习情绪，都是创造学习条件。当今社会教育上人们过于焦虑和急躁，在教学上只往前冲，缺乏反省，甚至没有搞清楚学习目标应该是什么，自己怎样疏导自己的情绪，让大脑总是处在优化的状态。

这一切的反省，关系到为什么学，学什么？至于怎么学，我在高效练习和评价性测试的章节里说得比较多。最后我所说的“终身学习”，是想让人摆脱学校教育的狭隘教育观，而从方方方面面告诉他人如何把学习的理念在时间上延长至终身，而不是从幼儿园到大学的那些年。而从范围上，学习本应脱离学校的围墙，在方方面面都有所存在。

4、“干货饥饿症”是您在书中反复提及的问题，产生这种现象的原因是什么？

产生这种现象，根本原因是对于学习概念理解错误。美国教育界认为学习，对于个人来说，是“行为的永久改变。”就好比一个人吃饭，你吃进去多少没人管，关键是你怎样通过均衡营养和饮食控制，强身健体。中国教育界更强调知识积累之深广。对一个人的评价也是看他知识的丰富与否，一个身处高位的人如果出现了“常识性错误”，会被口水淹没。一个人可以蜻蜓点水地通过微信刷屏“知道”很多东西，收藏很多东西，但是自己并无长进，有现实的问题在面前不会解决，那么这些囤积又有什么作用？只会形成噪音。

产生这种现象的另外一个原因，是稀缺时代形成的生活惯性，说白了是在知识上“穷怕了”。人们还没有习惯信息资源的丰富，和我们个人负荷的有限。其实知识吃多了不能消化，对于我们的学习是有害的，会影响我们的专注和投入。

第三个原因，是思维上懒惰。“干货”往往是别人总结出来的，貌似近路，实为弯路。别人阅历再丰富，你总不能拿他们吃过的盐当饭吃。我上面说过，学习是行为的永久改变，通常情况下，不经过自己的脑子总结的东西，是不会对我们产生什么改变的。

5、您在书中列举了一些“干货饥饿症”的表现，我们如何判断自己有此症状并加以克服？

干货饥饿症的表现为：收藏了一堆材料没看，但继续囤积；喜欢阅读、收听、收看他人咀嚼过的二手知识，以扩充自己的所谓“知识面”。听到某个新概念新名词新领域，觉得周围人都在说，唯恐自己落伍，也要去追，哪怕对自己的未来和成长并无助益。

克服干货饥饿症的办法，是养成反省的习惯，了解自己需要学什么，不需要学什么，要对自己的进程时刻观察，适时矫正。

另外，我们要把用对待手机流量的太对对待自己的注意力和记忆力，不能让过多“干货，”占用我们注意的流量和学习的内存。

为了省流量，记住OHIO这个字，Only Handle It Once，对于网络上的丰富资源，要么学进去，要不删掉，不要缓存，可能有用可能没有用的东西，就不要过多占用注意力。

6、您在书中指出，“知识可以分为脑子里的知识（knowledge in the head）和世界上的知识（knowledge in the world），有些知识一辈子只用一两次，没必要花一两年时间去学习。很多知识其实只是信息而已。”但在信息爆炸的今天，许多人对浩如烟海的信息感到迷茫和焦虑，那么我们应如何筛选有用的信息？

首先你对于你要学习什么要心里有数，随着年龄增长，“求知”应逐渐让步于“求解”，也就是你带着解决具体问题 —— 不管是个人问题、社会问题、哲学问题 —— 的态度去学习，你的长进会踏实得多。

在你解决具体问题的时候，你会发现有的知识需要记住，记住他们，可以查阅、粘着、生成别的知识。比如学外语的时候，你没有一定的词汇量，没有扎实的语法，你真正用起来的时候就卡壳。是的答案网上都有，但别人通常不会去等你来查好了字典再接下一句。知识面不能一点没有，否则你去搜索都不知道用什么关键词。生成性的知识你是绕不过去的，需要内化。

另外一些知识可以放在外面，需要时候调用，大脑容量有限，用它来堆积杂物。就好比你在北京二环内买房，用来堆积一堆绣花枕头。

关于信息筛选时，还得考虑信息的质量，而今信息流传非常快，很多人无法辨别真伪。说到信息鉴别力的时候，要有这个CRAAP测试：看它是否新近（currency)、是否有用（relevancy) 、是否权威（authority)、 是否准确（accurancy)、有无目的（purpose). 经不起这种测试的面目可疑的东西，再好流传再广也不要理睬。

7、在书中您提及不少应用型的软件，如Quizlet、Rescue time等，而智能手机的普及和网络的便捷让许多孩子对网络、电子产品形成过度依赖，这已然是一把“双刃剑”。在您看来，我们应如何地合理地将这些技术“为我所用”？

这些工具是人的延伸，是诅咒也是祝福。社交媒体的刷屏带来无数干扰，不容忽视。法国已经立法禁止小学生带手机进学校，其他国家也在观望或者考虑之中。不小心的话，我们会把大量时间，不知不觉浪费在这些技术上。

但是，在学习上目的性很强的人，也确实在利用技术造福于自己的学习。比如《过剩时代的学习》中，我介绍了低风险测试对于巩固记忆的益处。如果老师不给你这些低风险测试怎么办？这就是技术大显身手的地方，一些需要记忆的东西，做成电子卡片随时去自测，就是用技术在帮助自己。

如今各界都讲批判性思维。出于面对面交流的各种限制，比如对权威的敬畏，害怕出丑，等等，我们并不能畅所欲言。权威人物的观点说出来，一屋子人有时候不便发表不同意见。可是网上由于匿名、网名、时间差等各种原因，就某一个话题，人们的思维表达更真实。与人思维发生碰撞，不同观点交锋的现象比比皆是。这种交互，让人从多视角、多层面考虑问题，这也是技术造福于人类的思维。

使用技术造福学习，需要家长、老师给学生带头。最近参加的一讲座上，有人问从教40年的密歇根大学教授Perry Samson如何对付学生带电脑手机进课堂的问题，他的回答是：我不管，要是学生查Facebook，还能拿A，上帝祝福他们，我又不是他们爹妈。 这位须发皆白的老师利用Ech360软件和课程管理系统，让学生利用手里的电脑手机随机提问，测评，强化了课堂参与，结果大大改进了学习结果。例如，平时学生提问极少，女性、外国留学生尤其不愿意提问，但是自从网络上使用匿名提问工具后，提问数量质量大增。

8、布鲁姆分类论在认知技能方面有“低端”与“高端”之分，如您所说，低端思维技能注重背诵式、记忆式教育，与“识记”“理解”相关，高端则注重创意性思维，与“应用”“分析”“综合”“评估”相关，两者不可偏废。我们在学习过程中，应如何平衡这两者？

中国过于重视“识记”“理解”层面的学习，美国过于重视“分析”、“综合”、“评估”、“创造”这些高端层面的学习，各自都走入了歧途。一般来说，中国的死记硬背受到的批评更多一些，但是也有不少美国学者指出，美国教育中过度强调抽离了内容的“思维技能”培养，一样有害，甚至反智。美国保守派网站Human Events曾把杜威的《民主与教育》列为上个世纪十大害书之一，就是说杜威嘲笑知识积累，强调思维技能，祸害了美国的公立教育。

我觉得如果两种体系相加，再除以二，我们就能找到教育应有的平衡点。

9、讲到学习，许多人可能会想到方法层面的问题，而您却尤为注重情绪管理。在您看来，情绪和态度对于学习有什么的影响？

在教学领域，优秀老师和平庸老师差别是一尺五 —— 也就是大脑和心脏之间的距离。换言之，好老师用心，也在乎学生内心。我在一个教师发展中心工作，多年下来，发现一个共识是：你得先在乎学生，然后才能让其受教内容（care before conent).

在学习领域，情绪和学习的关系太大了，但是这一点被谈得很少。首先老师和家长谈到学习问题的时候，诊断往往是不准确的，所以开处方也必然是乱开。比如有的家长觉得孩子是不肯学，认为学习存在的问题是态度问题，而学生面临的可能是学习的先决条件并未得到满足，不是态度问题，而是技能问题。知识、技能、态度往往被混为一谈，这是很糊涂的事。

说到情绪，负面情绪绝对是会影响学习的。学习者有抵触情绪、畏难情绪、挫折情绪……思维的闸门会自动关闭，教的人再努力，上的学校再高端，技术工具再先进都没有用。而积极的情绪，包括强烈的好奇心，学习有所成就得到的鼓励，对于学习的效果也同样是惊人的。

可是老师家长水平高下不一、性格各有千秋，不一定都能调动积极的情绪，创造学习的条件，但是学习者自己可以调节自己的情绪，这是我在《过剩时代的学习》中所介绍的。

10、爱尔兰诗人叶芝有言，“教育不是装满篮子，而是点燃火焰。”现在流行“鸡汤”，有些人一味地反鸡汤，而与此相对应的美国教育，却重视积极心理学子带来的暗示和牵引，强调正能量教育，我们应如何客观地看待“鸡汤”的效用？

“鸡汤”、“心灵鸡汤”、“鸡汤文”通常被人鄙夷，尤其在高级知识分子中。可是他们多处境稳定，三观定型。哪些站在人生十字路口，茫然无主的中小学生怎么办？作业排山倒海，压力山大的时候，谁能排解他们的苦闷？

青少年的教育中，积极自我心理暗示对成长必不可少。强化积极的思维，靠的不能只是做感动的文章。 近年来屡见不鲜的运动式“感恩教育”，靠着某某大师在台上的煽情演讲，和大操场式集体情绪传染来解决问题， 让孩子们稀里哗啦感动完一阵子，结果是雨过地皮湿，风吹复又干。积极的心理暗示，能成为“自我实现”预言，改变人的思维，继而改变行动和结果。这样的鸡汤是值得“干”上几碗的。例如，帮助学生消除负面思维习惯，需要排除一些不良思维习惯，如 极端思维(extreme thinking)，过度概括(overgeneralization)、思维过滤(mental filtering)、 错贴标签（labeling and mislabeling)、自我投射（personalization)等。这些我在书中都有所介绍，可以帮助家长和老师去识别负面情绪思维，并给予适当引导。

11、您曾开列过一个书单《这三十本书，改变了我的教育观》。其中不少书看似与教育无关，但都位列其中，比如《怪诞心理学》《认识媒体：人的延伸》《设计心理学》《怦然心动的人生整理魔法》《当我谈跑步时，我谈些什么》等等，涉及方方面面却皆被您运用在教育理念的塑立中，您是如何从这些庞杂的书籍和知识中提炼出相关性的？

教育是关于人的学问，这些书我都能从中吸取营养，为教育所用。我看了很多书，我也鼓励大家“亲自看书”，不需要谁给你总结“满满的干货”。不要像饿汉吃自助餐那样去看书，只想管饱，最后撑死，得不到享受。数量不是问题，质量才是，如上所述，消化、吸收、改变才是王道。看一本书，我只领会了一个道理，学会了一个方法，这个道理或者方法，倘若深刻地改变了我的某项认知，我总可以用到教育上去。

有段时间我在家里整理东西，痴迷于“断舍离”，借来一本相关的书籍来看。结果我发现，在网络课程的设计上，需要“断舍离”的地方更多。老师如果将有用无用的材料一一呈现，学生的认知负荷过重，或是感觉被淹没，对于学习动力、学习效果都是有影响的。我开始教老师如何用精要主义的思维，整理自己的课程界面，使之简单明了，有利于学习。从这个意义上说，少即是多。

12、一个好的学习者也要学会融汇贯通，我们如何训练自己这种综合能力？

如上所述，看书应该有一点庞杂，不能坐井观天于自己的领域。在与人交往的时候，我们也能知道，同样的原则，可以平移入不同的领域。同样的事件，不同人会有不同的解读。融会贯通，是我们能够不断在总结，并在接触和应用中微调。

不过有时候我发现“融会贯通”也非常危险，也就是把在某个特定环境下形成的结论，挪移到完全不同的环境下，形成熟悉的幻觉，“熟悉的地方无风景”，人会目空一切，看不到新的问题、挑战和机遇。

13、您在书中提出了“大教育”的概念，即“家务、打工、作息、户外活动”等，“大教育自发、非正式、随意，却可能伴随我们终生。”这种概念与原有人们所理解的“教育”概念不同，这种“大教育”在知识过剩时代的价值体现在什么地方？

它的最大的价值，是把我们的阅历和经历，全转化为学习的来源。学习不应该只限于“正规教育”的课堂、课本和课程。在知识过剩的时代，我们面临的外部环境也是千变万化的，充满不确定性，除了少数行业外，大部分职业都要求我么持续学习，持续成长。上了大学，只是起步，而非终点，这已经不再是一句口号，而是我们每个人都要面临的现实了。

14、在您看来，当下一个优秀的“终身学习者”需具备哪些素质？

很多，但是我感触最深刻的是：能时刻反省并调整自己的学习过程，管理自己的目标和手段，清晰了解并驾驭自己的情绪，善于利用各种学习资源。

15、教育是您的事业，也是您的翻译工作和博文关注的重点。除去翻译文学作品外，您还曾和西弗吉尼亚一作家合作，策划了一套诺贝尔文学奖作家小传的双语版，旨在希望青少年读者能一边读书一边学英语。在翻译与教育两者之间，是否有相通之处？

我翻译了很多本文学著作，包括《喧哗与骚动》这样的经典，也把《布鲁克林有棵树》这样的“地下经典”带给了广大青少年。像《布鲁克林有棵树》这样的书，本身就是一种教育的文本，它在国内受众很广，激励了很多奋斗中的青少年。

我和人解释教育这种“白天工作”和文学翻译这种“晚上爱好”之间关系的时候，总是说我做的其实都是翻译，不过作为一个课程设计师，我更多考虑的是如何将一种模式的教学，“翻译”成另外一种模式的教学。如何在教学的转换过程中，实现“信达雅”，寻求“动态对应。”我的工作要求我做不少网络课程的设计工作，这是一种面对面教学和网络教学之间的“翻译”工作。

16、您在美国工作与生活多年，对比两国教育，您觉得彼此之间最值得一提的互为借鉴之处分别是什么？

中国贡献给教育界最多的是“延迟满足”，大家不断强调吃苦，这是不错的，没有努力哪里有收获？

但中国吃苦有余，激发学习动力不足。国内几乎每隔一年就有人站出来批判一下美国式“快乐教育，”但是这种“快乐教育”，美国人也不知道是什么？为什么与“快乐”有仇？动不动批判一下呢？

美国更强调学习的“激励”，这种“激励”，不是嘻嘻哈哈的疯玩，不是天花乱坠的段子，也不是花里胡哨的工具，而是事关学习中注意力、关联度、信心和满足感。好的学习，来自于学习者旺盛的好奇心、不断清晰的目标、知识、技能应用中得到的反馈，也来自教育者对教育过程的人性化设计和对学习者适时的鼓励与有效反馈。美国教育贡献给世界的，不是“快乐教育”，而是学习的“快乐”。

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